Discussion:Pandémie de Covid-19 en Allemagne

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Épidémie de maladie à coronavirus de 2020 en Allemagne sur Wikidata :

Date	Cas (total)	Décès (total)
9 mars 2023	38,2 M	168 935

--Viruscorona2020 (discuter) 8 mars 2020 à 08:33 (CET)

cohérence des chiffres

Bonjour,

je sais que c'est un travail difficile, mais les chiffres ne sont pas du tout cohérents au sein de l'article :

Section	19 mars	20 mars	21 mars
Chronologie à partir de mars	08 604 cas et 30 morts	-	16 662 cas et 46 morts
Tableau Statistiques	15 320 cas et 44 morts	19 711 cas et 59 morts	-
Graphiques cumuls	10 999 cas et 43 morts	13 957 cas et 52 morts	16 662 cas et 68 morts

--LeFnake (discuter) 22 mars 2020 à 14:48 (CET)

Renommage

Suite à ce consensus de renommage de l’ensemble des page liés au Coronavirus, cet article va être renommé : Pandémie de Covid-19 en Allemagne Cordialement, -- Nemo ^Discuter 22 mars 2020 à 18:14 (CET)

Confinement ou non ?

Bonjour, l'information selon laquelle l'Allemagne serait en « confinement national » depuis le 22 mars ne correspond pas à ce qu'explique la version allemande https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Weitere_Ma%C3%9Fnahmen_und_Reaktionen La « distanciation sociale » parmi d'autres mesures a en effet été généralisée à tout le pays mais le confinement à domicile semble imposé en Bavière et dans la Saxe et la Sarre mais pas dans tout le pays. Il serait bien de vérifier ce qu'il en est précisément. La page allemande a un graphique https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:COVID-19_regulations_Germany.svg du 22 mars qui est clair sur le fait que le "Ausgangssperre" (confinement à domicile) ne s'applique que dans les états en bleu clair. --Gottfried59 (discuter) 26 mars 2020 à 08:02 (CET)

tout à fait. il n'y a pas de confinement stricto sensu en Allemagne, mais des restrictions de sortie, de contact et de réunion. Corrigé. --Thontep (discuter) 26 mars 2020 à 11:13 (CET)

La version anglaise sous https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Germany#National_Pandemic_Plan a un graphique https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/COVID-19_regulations_Germany.svg/220px-COVID-19_regulations_Germany.svg.png qui semble fournir des informations absentes de notre version française. Pour le bien de l'information sur exactement ce que signifie « confinement » il serait vraiment souhaitable que des personnes informées enrichissent la version française. Malheureusement, je n'ai pas cette qualification.--Gottfried59 (discuter) 2 avril 2020 à 12:04 (CEST)

Cohérence chiffres MorgenPost / John Hopkins map /wikipédia

Bonjour, les chiffres quotidien et donc globaux de wikipédia sont différents de ceux considérées comme fiables du John Hopkins https://systems.jhu.edu/research/public-health/ncov/ qui sont eux même différents de ceux du Berliner MorgenPost https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/ ou ceux du journal die Zeit https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-deutschland-infektionen-faelle-verbreitung-epidemie-karte#karte Est ce du à un décalage temporel ( les sources semblent être l'institut Koch dans tous les cas ?) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2F55:4F00:9537:FC0B:1642:2E20 (discuter), le 28 mars 2020 à 17:34 (CET)

Chiffres

Le 22 mars a été oublié. Tous les chiffres semblent décalés d'un jour. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:C60D:7000:B9A5:CF43:BB7A:4B7F (discuter), le 14 avril 2020 à 11:17 (CEST)

Erreur sur les graphes décès 7 mai

Bonjour Il semble qu’il y ait une erreur sur les chiffres et les graphes décès pour le 7/05. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB10:8042:700:8802:8F01:1278:3A76 (discuter), le 7 mai 2020 à 17:41 (CEST)

Mortalité en Allemagne

J'essaie depuis plusieurs jours de poser l'hypothèse que l'Allemagne aurait connu une moindre expansion de l'épidémie que ses voisins (Italie, Belgique, France notamment)expliquant ainsi la plus faible mortalité constatée. J'ai la désagréable surprise de constater que mon texte que j'ai essayé plusieurs fois de corriger et de documenter en fonction des remarques, est régulièrement supprimé "d'autorité"!

Il apparaît dans les différentes études internationales que la létalité (ratio décès/personnes infectées) évolue dans les différents pays étudiés entre 0.1 % dans quelques populations particulièrement jeunes, à 3% selon une première approche de l'OMS non corroborée par ailleurs. Plus fréquemment, elle se situe entre 0.6 et 1%. Les études relatives au Diamond Princess relèvent un taux de 1.1% dans une population plutôt âgée.

En prenant le chiffre de 1%, quitte à surestimer la létalité, on obtient facilement à partir du nombre de décès, à condition que celui-ci soit fiable, la population contaminée et donc l'étendue de l'épidémie dans un territoire. Ainsi l'Allemagne connaîtrait une contamination totale de 700 000 personnes contre environ 2.5 millions pour la France. On constate que des modèles estiment entre 1 et 4 millions les personnes contaminées, symptomatiques ou non, en France.

Une application plus fine de cette approche par plus petits territoires, montre une contamination dans la population de 1.5% en Bavière, 1% à Hambourg, 1.4% en Sarre mais 0.5% à Berlin et 0.1% dans le Mecklembourg. En Lombardie le taux serait ainsi de 14 %, à Madrid 12%, au Portugal 1%. Los Angeles serait à 1% et New York City à 25%. En France, la même méthode donne 10% en Ile de France, 9% dans la région Grand Est et seulement 1.2% en Bretagne.

Cette approche, bien que grossière, me semble intéressante en l'attente des études de séroprévalence et l'étude des certificats de décès comme je l'indique dans mon texte. --Alain29S (discuter) 9 mai 2020 à 07:40 (CEST)

Bonjour  Alain29S :, votre ajout n'a pas été supprimé d'autorité, mais pour des raisons qui ont été données dans les commentaires de modifications. Cet ajout pose trois problèmes : 1) il constitue ce que wikipédia nomme une synthèse inédite. WP:SYNTH. Aucune des sources que vous utilisez n'aborde le cas allemand qui est le sujet de cet article. Donc, par la combinaison de plusieurs sources publiées vous affirmez ou suggérez une conclusion qui n'est pas explicitement formulée par la ou les sources citées. Cette manière de procéder est interdite dans wikipédia. 2) Si vous supposez que la létalité de la Covid 19 à travers le monde est peu ou prou stable, alors, a priori, vous évacuez la question d'une possible différence du taux de létalité en raison d'une meilleure capacité de traitement (ou non) des patients du pays concerné. 3) et donc, votre ajout ne correspond pas au sujet du titre de chapitre (qui questionne le taux de mortalité), mais à une estimation du nombre réel de contaminés dans le pays. En dehors de ces deux derniers points qui tiennent de la simple logique, votre ajout est hautement problèmatique par sa synthèse inédite. Cdt --Thontep (discuter) 9 mai 2020 à 08:52 (CEST)

Bonjour Thontep, merci de votre réponse. Ce n'est pas moi qui suppose que la létalité est peu ou prou stable à travers le monde, mais les études publiées, notamment celles qui sont rapportées dans mes renvois. Dès lors on est en droit de prendre en compte cette hypothèse, qui n'est qu'une hypothèse. Ainsi le premier facteur explicatif de la relative faible mortalité en Allemagne serait une moindre propagation de l'épidémie avant d'évoquer des soins de meilleure qualité que chez ses voisins. Il ne convient pas ici ni de faire la louange des soins allemands ni de dénier leur qualité mais de répondre à la question formulée dans le titre du chapitre, pourquoi moins de morts ? La question devient alors pourquoi une épidémie de moindre ampleur en Allemagne ? Un meilleur dépistage avec l'isolement des cas et de leurs contacts peut être une explication, comme cela a été établi dans des contextes de niveau sanitaire fort différents, pour la Grèce, le Portugal, mais aussi l'Islande ou plus loin de nous Hong-Hong. A Hong-Hong il est même évoqué la mise en place de traitements antiviraux dès le début des signes ce qui ne semble pas le cas en Allemagne ? D'autres évoquent des facteurs génétiques différents comme par exemple entre la Lombardie et la Vénétie, mais je n'ai rien trouvé de documenté pour risquer une telle hypothèse en Allemagne. Je veux bien reformuler ma contribution dans ce sens si cela vous parait plus clair...

--Alain29S (discuter) 9 mai 2020 à 09:43 (CEST)

 Alain29S :, ce qui me gène, ce n'est pas l'hypothèse qui est en soi tout à fait admissible intellectuellement, c'est le fait que les sources, sauf erreur de ma part, ne l'évoquent pas au sujet de l'Allemagne. Cela revient à dire que nous sommes dans un Travail inédit, ce que wikipédia, pour des raisons compréhensibles, n'autorise pas. Au demeurant, si on poursuit dans la voie des hypothèses, rien n'indique dans les études mentionnées que celles-ci aient pris en compte les conséquences sur la létalité liées aux unités de soin intensif débordées comme cela a pu se passer en Italie du Nord, en Espagne ou dans certains départements français. Il y a eu des informations très claires de médecins qui ont déclaré qu'un certain nombre de patients de ces pays n'avaient pas été placés sous respirateurs faute de nombre de respirateurs et de lits de soins intensifs suffisants. D'une manière générale, ce type d'hypothèse, je pense que vous le comprenez, est une pente glissante... Cdt --Thontep (discuter) 9 mai 2020 à 12:10 (CEST)

Explication du faible taux de mortalité bis

Bonjour  Pa2chant.bis :, votre ajout [1] n'est pas inintéressant, mais concerne davantage la question de la structure par âge et par sexe des décès que le thème traité dans ce chapitre, c'est à dire essayer de comprendre pourquoi l'Allemagne a un nombre de morts et un taux de mortalité général bien inférieur à d'autres pays tels que la France ou l'Italie. Dire que la structure par âge et par sexe des décès est relativement semblable ne répond pas à cette question. A regarder le tableau de l'Ined, la seule information que je trouve réellement intéressante de ce point de vue, c'est le nombre de morts de moins de 50 ans en Allemagne en comparaison des trois autres pays étudiés. Là, on a vraiment un différentiel qui fait réfléchir. Cordialement, --Thontep (discuter) 20 mai 2020 à 10:37 (CEST)

J'ai hésité à traiter ce point de la sous-déclaration de la mortalité du grand âge à part, car il peut s'analyser selon 2 axes comme la fait l'Ined (âge et sexe). Toutefois, la sous-prise en compte du grand âge influe directement sur le taux de mortalité affiché, puisque c'est dans cette tranche qu'on retrouve la mortalité la plus élevée. Et cela vient confirmer les analyses et hypothèses antérieures présentes dans le paragraphe où j'ai fait l'insertion [2] Je n'ai d'ailleurs jamais écrit que « la structure par âge et par sexe des décès est relativement semblable ». Quand à ne "trouver intéressant le nombre de morts de moins de 50 ans", libre à vous, mais statistiquement, la mortalité dans cette tranche est faible, et ce serait presque de l'âgisme de mettre en avant ces chiffres sans prendre en compte les autres tranches d'âge. D'ailleurs, vous remarquerez que côté analyse, je m'en suis tenue au peu que disait l'Ined. Cordialement --Pa2chant.bis (discuter) 20 mai 2020 à 11:12 (CEST)

PS : (je reviens sur ma remarque précédente, car je pensais « pourcentage ») Le nombre de morts de moins de 50 ans n'est pas cité, il est inclus dans les stats des moins de 60 ans. Comparé aux autres pays, ce chiffre pour les moins de 60 % est en effet nettement moindre, mais pour l'interpréter, il faudrait des données et analyses complémentaires. Car comme toutes les autres données, cet écart peut réfléter plusieurs composantes et potentiellement avoir 5 origines :

• il y a moins de jeunes (nombre de moins de 60 ans en Allemagne par rapport aux 3 autres pays = ?)
• la population générale, dont les "jeunes" sont moins atteints
• une composante biologique, les jeunes résistent mieux (sans a priori de raison identifiée d'écarts entre pays) ;
• les jeunes sont plus dépistés
• les jeunes sont mieux soignés.

En l'état, il est impossible de conclure quoi que ce soit. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mai 2020 à 11:52 (CEST)

 Pa2chant.bis :, je ne vous accuse nullement d'interpréter la source. Je pose la question de sa pertinence vis-à-vis du sujet abordé dans ce chapitre. Le problème est que ce réalignement de la structure par âge (en particulier des plus de 90 ans) entre l'Allemagne et la France n'est pas un facteur explicatif du faible taux de mortalité global de ce premier pays. Sur la période étudiée, le nombre de décès global reste deux fois plus élevé en France sans parler du taux de mortalité global (qui est discuté et discutable) qui montre encore un écart plus important. Si le facteur explicatif avait été une sous-estimation en Allemagne de la mortalité des plus âgés, on aurait dû voir se rapprocher les chiffres bruts et les taux des deux pays. Ce n'est pas le cas. Cdt, --Thontep (discuter) 20 mai 2020 à 11:49 (CEST)

« Si le facteur explicatif avait été une sous-estimation en Allemagne de la mortalité des plus âgés » et plus généralement la sous-déclaration dûe à la seule prise en compte des cas diagnostiqués « on aurait dû voir se rapprocher les chiffres bruts et les taux des deux pays. » C'est en grande partie exact, même si facteur joue nécessairement (ce n'est le seul facteur, et le rattrapage a été partiel). Je reformulerai demain dans une autre section ; vous pouvez supprimer d'ici là si cela vous perturbe. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mai 2020 à 12:51 (CEST)

merci pour ces réponses. Je vous laisse tranquillement reformuler. Cdt --Thontep (discuter) 20 mai 2020 à 13:32 (CEST)